Január elseje óta hatályos a hulladékgazdálkodási törvény. Amikor elfogadták, úgy gondoltuk, hogy önmagában nem ér sokat a megfelelõ végrehajtási rendeletek (vhr) nélkül. Azóta elkészült néhány, de a fontosabbak még hátra vannak. Mikorra tudja ezeket elkészíteni a tárca?

Azért annak is nagy a jelentõsége, hogy elkészült a törvény, hiszen eddig nem volt átfogó szabályozása a hulladékos kérdéseknek. Kerettörvény lett, és a dolog természetébõl fakadóan komoly bírálatok érték, de nem lett volna szerencsés, ha egy óriási törvénybe lett volna minden szabályozás besuszterolva.

A vhr-ek között három nagy csoportot lehet elkülöníteni. Vannak olyan alapvetõ szabályok, amelyek nélkül nem lehet mûködtetni, ilyenek a hulladékjegyzékek, a veszélyeshulladékokra vonatkozó szabályok. Egy második csomag, amelynek a hulladékgazdálkodási rendszer kialakulásához kell igazodni, amilyen ütemben épül ki a rendszer, olyan ütemben kell meghozni a szabályzásokat. Ezek közül még idén várhatóan 5-6 kormány- ill. miniszteri rendelet elfogadásra kerül, tehát ez halad. Van egy harmadik csoport, amit én "lyukas felhatalmazásnak" szoktam nevezni, amelyek általunk is tudottan csak messze a jövõben szabályozandó kérdésekre vonatkoznak, ilyenek az elektronikai ipar hulladékai vagy a használt gépjármûvek hulladékai, itt az EU joganyagai is egészen új, de a honosítás még odébb van. (Messze a jövõben??!! - a szerk.)

Az Országos Hulladékgazdálkodási Terv is elkészült, ez még szeptemberben megy a parlament elé.

Döntõ többséggel fogadták el a parlamentben a törvényt, de ezt lehetett úgy is értékelni, hogy súlytalan. Önmagában nem szabályoz, nem sérti az ipar érdekeit, nem jelent terhet a költségvetésnek, kötelezettséget nem szab senkinek... Mindenki EU-konform szabályozásról beszélt, de szabályozni csak ezután fog a kormány ill. a tárca.

Egy biztos: volt egyfajta messianisztikus elvárás a törvénnyel kapcsolatban, hogy ha ez megszületik, elfogadják, akkor egyik napról a másikra megoldódnak a hulladékgondok. Tiszta lesz az ország, az állampolgárok "piszok" környezettudatosan fogják a kukákat keresni, stb. Azt tisztán kell látni, hogy önmagában a jogszabály kevés, nagyon fontos a végrehajtás, sõt még fontosabb a tudatformálás.

Ami a törvény szerkezetét illeti, és a hulladékok hármas tagolását vesszük: kommunális, termelési és veszélyes hulladékokat, akkor a maga a törvény a legrugalmasabb szabályokat az ipari termelési hulladékok vonatkozásában hozta, legrészletesebben pedig a települési hulladékok esetében. Ez utóbbiban minden fõ irányt meghatározott a törvény, a felelõségtõl kezdve egészen a köztartozások behajtásáig, csak részletkérdésekben kell szabályozni. A rendszer talán itt a legzártabb.

Abból az irányból jött a legkisebb ellenszél, nem?

Elsõre lehet ezt mondani, de nem feltétlenül igaz. Az egyeztetéseknél semmilyen kifogás nem merült fel. A másik, hogy ez szinte minden állampolgárt érint, ennek mindannyian alanyai vagyunk.

Volt is ezügyben komoly jogalkotási kényszer...

Természetesen, hiszen alkotmánybírósági határozatok tucatjai készültek a települési hulladékkezelés kérdésében. Ez a gond szó szerint szem elõtt volt, hiszen a falu határában kommunális szemétdombok jelentek meg.

A legaktuálisabb a csomagolási hulladékokról szóló rendelet illetve a termékdíjakról szóló törvény változtatása.

Igen. A termékdíjak esetében, mondhatom azt, valamiféle paradigma váltás következik be, hiszen a csomagolóeszközök termékdíja helyett a csomagolás termékdíját vezetjük be, 2003 elejétõl kezdõdõen, nyilván azért, hogy elegendõ felkészülési idõ legyen mind a gazdasági szereplõk, mind az esetlegesen létrejövõ koordináló szervezetek, mint az államigazgatás részére. Ha ezt az Országgyûlés elfogadja, ennek megfelelõen kell a csomagolási rendeletet is adaptálni, lehetõséget teremtve arra, hogy egy koordináló szervezet útján valósuljon meg a feladatok ellátása, nyilvánvalóan úgy, hogy az állam a megfelelõ koordináló és ellenõrzõ szerepet felvállalja. ?gy lenne célszerû, hiszen a "Felelõsség elve" alapján alapvetõen az a felelõs a hulladékért, aki azt termeli.

Egyetlen koordináló szervezetet említ. Nem fél attól, hogy így valamiféle monopólium alakul ki, és bizonyos jól behatárolható érdekcsoport fog ezzel foglalkozni?

Én rosszmájú vagyok, ha jogászként egyes számot mondok, nem azt jelenti, hogy egy kezelõ szerv jön létre, hiszen a törvény arra biztosít lehetõség, hogy bármilyen hulladék esetében létrejöhessenek ilyen koordináló szervezetek. Nem adhatunk monopóliumot egyetlen csapatnak sem, majd a piac eldönti, hogy melyikkel akar együttmûködni, eggyel, kettõvel vagy százzal. Itt a piaci eszközöknek van meghatározó szerepe.

Hogyan képzelik az állam ellenõrzõ szerepét? Hogyan lesz ez a rendszer hatékony, ha az EU felé az államnak kell majd elszámolni, a termékdíjak beszedését és felhasználását pedig a magánszektorra bízza?

Az államnak nem feltétlenül kell tulajdonosként szerepelni ezekben a kezelõszervekben, elég ha csak közhatalmi szerepet tölt be. A jogszabályok megalkotásán múlik, hogy ezek a szervek megfelelõen álljanak fel és megfelelõ kontroll alatt mûködjenek. Az ellenõrzési rendszeren sok múlik, egyfelõl a díjfizetés oldalán, másfelõl hatósági úton. Hozzá kell tenni, hogy egyelõre nincs meg a hatékony ellenõrzési rendszer mûködésének állományi feltétele, ebben biztosan meg kell erõsíteni a területi szerveket. A másik fontos kérdés, hogy kialakuljon egyfajta társadalmi kontroll, ami a jó mûködésnek másik záloga lenne.

Egyszer elindult már egy ilyen folyamat, de Pepó idején ez megakadt. Alapvetõ információk hiányában nem lehet társadalmi ellenõrzést folytatni, a KÖFI például teljesen kizárt bennünket ebbõl. Hogyan lesz társadalmi kontroll?

Én olyan intézményekrõl, amelyek jogilag már nem léteznek, nem akarok beszélni. KÖFI nincs, a KGI és maga a minisztérium látja el ezeket a feladatokat. Milyen alapon zárhatnánk ki a társadalmi szervezetek az ellsnõrzésbõl?

Például üzleti titokra hivatkozva, mint eddig.

A titokvédelmi szabályok ebben a körben tényleg elég szigorúak. Meg van határozva, hogy mi az államtitok, mi a szolgálati titok, de a döntéselõkészítési dokumentációt is bizalmasan kell kezelni. Az üzleti titok vonatkozásában a korábbi adatvédelmi biztosnak is volt egy állásfoglalása, miszerint az üzleti titoknak a szabályozásban nem lehet prioritása a környezetvédelmi érdekekhez fûzõdõ jogokhoz képest.

Ipari részrõl egyre gyakrabban hallani azt a felvetést, hogy ezeknek a díjaknak (nevezzük bárhogy is) a mértékét nem az államnak kellene meghatározni, hanem rá kell bízni a piaci folyamatokra, sõt olyan kijelentés is elhangzott már, hogy a jelenlegi díjak töredékébõl meg tudnák oldani a csomagolási hulladékok megfelelõ kezelését. Van is olyan eset, ahol például a gyûjtés költségeit áthárítják az önkormányzatra. Egyet tud-e érteni ezzel a trenddel, hogy az ipar anyagi felelõssége egyre csak csökken?

Az államnak teljes egészében kivonulni ebbõl a szektorból nem lehet, tehát a szabályozási és ellenõrzési feladatokat fent kell tartani. Ugyanakkor, minden egyes konkrét esetben alku kérdése, hogy hol húzódik az állam szerepe. Állampolgárként jobban örülnék, ha nagyobb és jobban kézben tarthatóbb felelõssége lenne a gazdálkodóknak. Ha polgárjogilag nézem, az "elvárhatóság szintje" sokkal nagyobb egy multinacionális vállalat felé, mint pl. Juli néni felé, hiszen aki többet tud, attól többet is lehet követelni.

Tehát akinek a termelési folyamatokban és így a hulladékok keletkezésében döntési lehetõsége van, annak a következményeket is jobban kell viselni?

Természetesen. De nyilvánvaló, hogy ezt a felelõsséget meg is lehet osztani. Na most, nyilvánvalóan az a kérdés, hogy ebben a megosztásban egyenrangú félként vesz-e részt Juli néni és a multinacionális vállalat, vagy pedig a gyengébbeket az állam megpróbálja közhatalmi eszközökkel segíteni. Ez megjelenik a díjszámítás részletes szabályaiban is, hiszen nem lehet a profitérdekeket parttalanul érvényesíteni.

A környezetterhelési díjat már az elõzõ kormány is felvetette, már szöveges koncepció is volt, láttunk rendelet szöveget is. Miért nem sikerült ebben a ciklusban sem elõre lépni?

Úgy gondolom, hogy a fokozatosság elve érvényesül ebben az esetben, hiszen négy közgazdasági eszköz került be a környezetvédelmi törvény szövegébe 1995-ben: elsõ az igénybevételi járulék, a második a termékdíj, harmadik a terhelési díj, negyedik a betétdíj. Ebbõl létezik már a termékdíj, remélhetõleg bõvülõ körrel, még ebben a ciklusban szabályozva lesz a betétdíj kérdése. A maradék két elem idõnként napirendre kerül. Nyilvánvalóan olyan formátumú szabályozást jelentene mind a kettõ, amely messze túlmutat a környezetvédelmi tárca kompetenciáján. Valóban elkészítettünk egy koncepciót, sõt különbözõ változatú törvény szöveget is, de úgy tûnik, hogy a környezetterhelési díj szabályozása még egy-két évet várat magára. Itt olyan mértékben szükség lenne az államháztartás reformjára és az adótörvények reformjára, hogy erre most nem lesz lehetõség. Ebben a döntéshozatali mechanizmusban több tárca vesz részt, egyenrangú félként.

Pedig mi úgy érezzük, hogy a környezetvédelmi tárca érdekérvényesítõ képessége folyamatosan gyenge a gazdasági és egyéb tárcákhoz képest, nemcsak most, de az elõzõ kormányok alatt is.

A döntéshozatalkor minden tárca egy szavazattal bír a kormányban, nem láttam még olyan jogszabályt, ahol valamely miniszternek a szavazata kettõt vagy ötöt ért volna...

De döntéshozatalig el sem jutnak ezek a jogszabályok, már a tárcaközi egyeztetést sem élik túl!

A napi erõviszonyok döntik el, hogy mi lesz az egyes jogszabályok sorsa. Arra törekszünk az egyeztetések során, hogy olyan kompromisszumokat kössünk, hogy a környezetvédelmet még hatékonyan szolgálja, de ne tegyen keresztbe a gazdasági érdekeknek sem.

Lépten-nyomon azt hallani gazdasági körökbõl, hogy egy hatékony és szigorú környezetvédelmi szabályzó rendszer visszafogná a gazdasági növekedést, gátolná a tõke beáramlását, stb. Mennyire lehet ezt komolyan venni?

Nézzük meg, hogy azok az államok, amelyek fejlett környezetvédelmi szabályozással és kultúrával rendelkeznek, mennyire képesek fenntartani gazdaságuk jó kondícióit! Ha körülnézünk pl. az EU-tagállamaiban, azt látjuk, hogy hosszú távon stabil a gazdaság és azonos ütemû a növekedés, méghozzá egyre szigorodó környezetvédelmi szabályzók mellett. Ha jól van megválasztva a környezetvédelmi norma, ha megfelelõ felkészülési idõt hagynak rá, akkor ez nem versenyhátrányt, hanem kifejezetten elõnyt ad a gazdálkodóknak, és a piacról kiszorulnak azok, akik környezetvédelmileg kevésbé hatékonyak, több hulladékot állítanak elõ, stb.

Júniusban hetekig arról szóltak a minisztérium nyilatkozatai, hogy mekkora siker, hogy lezárult az EU-csatlakozási tárgyalások környezetvédelmi fejezete. Mi volt ebben a siker, amikor ilyen nagy jogalkotási lemaradások vannak?

Ez tényleg siker volt, fõleg annak fényében, hogy korábban milyen minõsítéseket kapott a környezetvédelem az országjelentésekben. A fejezet tárgyalását ideiglenesen lezárták, ez azt jelenti, hogy elfogadták az eddigi teljesítéseinket, elismerték, hogy bizonyos átmeneti mentességek igénylésétõl visszaléptünk. Persze a tárgyalások nem értek véget, hiszen csak akkor fognak véget érni, ha teljes jogú tagok leszünk. A jogalkotásnak tovább kell folynia, az új közösségi jogszabályokat is megfelelõ idõben adaptálnunk kell. A végrehajtásra is nagy hangsúlyt kell fektetni és ki kell építeni a betarttatás intézményrendszerét. Szervezetekben, létszámban, pénzügyi kondíciókban.

Az a siker, hogy az EU elfogadta azt a jogalkotási tempót, amit mi vállalni tudunk?

Nem! Az EU elismerte, hogy az alapvetõ jogintézményeket Magyarország átvette. Megalkottuk a jogszabályokat. A három legproblematikusabb területen (vizek, levegõ és hulladék) eredményeket tudtunk felmutatni: teljes egészében átvettük a felszín alatti vizes szabályozást, a levegõs szabályozásnál is átvettük az irányelveket és a hulladékgazdálkodási törvény is megjelent. Ehhez még hozzá kell tenni a hatásvizsgálati szabályok teljes felülvizsgálatát, vagy a kémiai biztonsági törvényt és a természetvédelmi törvényt is említhetném. A környezetvédelmi joganyag a második legnagyobb az EU-ban, kb. 300 jogszabály átvételérõl van szó. Az EU jól értékelte az implementációs terveinket is és a derogációs kérelmeink leszállítását is.

Sokan úgy értékelték ezt, hogy könnyû siker volt ez, mert a csatlakozás úgysem a környezeti ügyeken fog múlni, hanem magasabb politikai és gazdasági érdekeken.