• Talán nincs is más közéleti szereplõ, aki magát környezetpolitikusnak nevezné, sõt a parlamenti képviselõk közül csak néhányan érdeklõdnek környezeti ügyek iránt. Saját pártjában (Fidesz Magyar Polgári Párt) is mintha egyedül küzdene ezért. Miért nem fontos a politikának a környezetvédelem?

Az embereket érdekli a környezetük, akár gazdagok, akár szegények. Engem gyakran állítanak meg az utcán, és ugyanezt kérdezik. Ma a pártok igazából még verbálisan sem vállalják fel a környezetvédelmet, nincsen a pártok között verseny a környezeti kérdések megoldásában, az emberek életminõségének jobbításában. Ami meg az én pártomat illeti, nagy fegyvertény az, hogy a legutóbbi kongresszuson ismét alelnökké választottak (még ha tizedikként is), a küldöttek a "vállukon vittek be". Ez annak tudható be, hogy mindenféle nyomás ellenére a küldöttek azt mondták, hogy fontos a környezetvédelem.

• Honnan jött a nyomás?

Például Paks lobbistái nyílt színen kampányoltak ellenem. Egyébként minden pártban ott vannak ezek az erõk.

• De a Fidesz elnöksége és a kormány sem állt ki Ön mellett, sõt több esetben inkább Pepó Pál maradása mellett döntöttek.

Ez így történt, de számomra teljesen egyértelmû, hogy én a környezetvédelmet képviselem, míg a kormánynak nagyon sok érdeket kell összeegyeztetni: gazdasági, politikai, személyi, nemzetközi érdekeket. Tölgyessy Péter mondta (ott ül mellettem az országgyûlési patkóban), hogy ebben az országban 200-250 ezer ember van, akinek a környezet ügye fontos, politikai hovatartozástól függetlenül.

• És ameddig ez így van, nem is lesz belõle politikai ügy, választási téma?

Ez nem kevés ám! Kb. 3 millió emberrel lehet választást nyerni (már elnézést, hogy ilyen racionálisan számoljuk a voksokat, a politikusok így számolnak), tehát 8-10 százalékról van szó. Ennyivel nem lehet választásokat nyerni, de ennyi ember szavazata döntõ lehet egy szoros versenyben. Azt gondolom, hogy sok más téma mellett kampánytéma lehet a környezet-és természetvédelem is.

• Nagy diplomáciai sikerrõl beszél a kormány az EU-csatlakozási folyamat környezetvédelmi fejezetének lezárása kapcsán. Ez csak diplomáciai siker vagy környezetvédelmi is? Hogyan kellett nekünk tárgyalni, környezeti kérdéseket figyelembe véve?

Diplomáciai siker, de megkockáztatom, hogy környezetvédelmi is. Bármennyire is gondoltuk, hogy a csatlakozás kiemelt kritériuma a környezetvédelem, ez nem igaz. Ez a klasszikus esete a nyuszikás viccnek: ha van sapkája, azért, ha nincs sapkája, azért. Magyarul: a mi teljes jogú tagságunk nemzetközi-nagypolitikai kérdések mentén dõl el. Gazdaságpolitikai, katonapolitikai, biztonsági kérdések mentén hozzák ezeket a döntéseket, illetve az EU bõvítése az EU, az USA és Oroszország erõterében dõl el. A csatlakozásnak komoly nyugat-európai politikai és gazdasági ellenzõi vannak, de azok is próbálják kitolni a felvételünk idejét, akik az ott kiszuperált technológiáikat akarják nálunk meghonosítani (pl. az ólómtartalmú festékek Magyarországi gyártásának esete). Ugyanakkor vannak olyan érdekcsoportok is, amelyek abban érdekeltek, hogy nálunk is EU-normáknak megfelelõ környezetvédelmi szabályozás legyen, mert õk meg a környezetvédelmi piacon érdekeltek. Ezért is mondom, hogy az Unió halogató taktikája, hogy nem jelöl ki pontos belépési idõpontot, környezetellenes. Ha pontosan lehetne tudni a dátumot, akkor mindenki ehhez tartaná magát, még a szennyezõ hazai illetve külföldi cégek is elindítanák a szükséges beruházásokat, amelyek különben a magyar viszonyok között soha nem tennének meg.

• Mintha az átmeneti mentességeket is könnyû szívvel adták volna meg nekünk, mert így a csatlakozás után 5-10 évig konzerválják a környezetvédelmi viszonyokat.

Meg vagyok róla gyõzõdve, hogy Magyarország környezetpolitikai de gazdaságpolitikai érdeke is az, hogy minél kevesebb derogáció legyen, és minél rövidebb határidõvel.

• Ezt környezetvédõként mi is így gondoltuk.

... és az eredményt üdvözölni kell. Eredetileg 9-10 területen kértünk derogációt, de ezek közül nem mind volt valós igény. Például a felszíni vizek EU-irányelvei kapcsán nyolc év türelmi idõt akartunk kérni, de kiderült, hogy emögött a külföldi tulajdonú cukorgyári lobbi áll. A kormány nagyon helyesen úgy döntött végül, hogy csak négy területen kér derogációt ezáltal is lehetõvé téve a mihamarabbi teljes jogú tagságot. Hiszen ez a nemzeti érdek. Mert minél hamarabb teljes jogú tagok leszünk, annál hamarabb nyílnak meg nekünk az EU pénzügyi forrásai pl. a környezet.és természetvédelmi beruházásokra.

Végeredményben a csomagolóipar, a veszélyes hulladékos ipar mégiscsak kapott kedvezményt.

A csomagolóipar csak 2005-ig kapott mentességet, ami csak egy év, de lehet, hogy egy sem. Ezért inkább azon dolgoznak, hogy addig eltöröljék a termékdíjakat, és kialakítsanak egy licenszrendszert, amit egy közhasznú társaságban maguk gyûjtenek be, számottevõ állami kontroll nélkül. Begyûjtik majd a nagy bevásárlóközpontoktól és a palackozó cégektõl a csomagolóanyagokat, és ezzel vidáman teljesítik majd az EU 50%-os begyûjtési kvótáját, a lakossági hulladékkal pedig nem fog törõdni senki. Pláne nem a hulladékmegelõzõ technológiák bevezetésével. 35% most a hasznosítható hulladékok begyûjtésének aránya. De csak papíron! Egyes cégek fiktív fuvarlevelekkel vagy körbe-körbe számlázással ki tudják mutatni ezt a mennyiséget. Ebben a tekintetben egy sokkal komolyabb ellenõrzési rendszert kellene bevezetni. Nem önbevallás alapján, hanem technológiai sémák, anyagmérlegek alapján pontosan ki lehetne mutatni, hogy mennyi hulladék keletkezik és mi lesz a sorsa.

• Napirenden a Hulladékgazdálkodási Terv, a bizottság is tárgyalja. Számunkra elég furcsa, hogy elõbb lett a törvény, mint a terv, még egy koncepciót sem lehetett elõtte látni. Mit lehet ettõl várni?

Tényleg más sorrendben kellett volna, és ez a tárcánál uralkodó rendezetlenség számlájára írható. Kapkodás, koncepciótlanság, szakmaiatlanság, és ez a mindenkori vezetés felelõssége. Olyan káderek váltják egymást gyakran a vezetõ beosztásokban, akiknek nincs rálátása a környezetvédelemre, nem ismerik az elõzményeket, nem elkötelezettek, a tetejébe nem is feltétlenül a környezeti érdekeket szolgálják. Hulladékos vonalon született egy kerettörvény, bár lehetett volna kódex jellegû is, de a végrehajtási utasítások nem jelentek meg vele együtt, sõt sok a mai napig sem. Nem volt terv, nem volt koncepció arra nézvést sem, hogyan fogunk megfelelni az EU prioritásainak. Ezek egyértelmûen kimondják, hogy a hulladékszegény technológiák fejlesztésében van a megoldás, nálunk meg inkább a gyors sikerekben érdekeltek a tárcánál, és sorra épülnek a nagy regionális lerakók. Ennél csak jobb környezetvédelmi politikát lehet csinálni!

• De nem lehet ez véletlen, hiszen az eddigi kormányok egyike sem figyelt oda a környezetvédelemre, egyiknek sem volt érdeke, hogy komoly szabályozás és szilárd intézményrendszer szülessen.

Így van. A 90-ben megalakult kormány azt gondolta, hogy majd a következõ felvállalja a környezetvédelmet, ezt gondolta a 94-es kormány is és így tovább. Az uniós csatlakozás után már nem lehet tovább halogatni, mert Európa számon fogja kérni rajtunk. De segíteni is fog, mert a kohéziós alapokból és más forrásokból pénzt fog adni a környezetvédelmi beruházásokra és az agrár-környezetvédelemre is. De meg kell ehhez teremteni a fogadókészséget.

• Miért ad az Unió nekünk erre pénzt?

Ott sem ilyen egyszerû ez, de van egy erõs irányzat, amely a természettel való harmónikusabb kapcsolatot akarja elérni.

• Tökéletes káosz van veszélyes hulladék terén. Nemcsak a Garé-Dorog-Gyõr háromszögre gondolok, hanem rengeteg veszélyes hulladékos botrány kerül felszínre.

Rengeteg!

• ... és akárhol nézünk körül, ugyanazzal a három vagy négy névvel találkozunk. Kik ezek?

Tóth Gábor képviselõtársam mond ta a minap, hogy az olajszõkítésbõl és a borhamisításból származó pénzek átáramlottak ebbe az ágazatba. Ez gyalázatos, de nem meglepõ, mert a világon mindenhol így van. Úgy becsülik, hogy a veszélyes hulladékos gazdasági alágazatban csak a "fehér zónában" 20-30 milliárd Ft. tiszta haszon keletkezik évente, de a veszélyes hulladékos "szürke ill. fekete szektorban" 40 milliárd lehet.

• Miért nem lát ebben az állam üzletet?

Az állam számára ez nem túl nagy tétel. Másfelõl a rendezetlenség fenntartása sokak érdeke, és ezek nyomásgyakorlással, egyebekkel elérik a döntéshozóknál, hogy a rendezetlenség ne szûnjön meg. Többek között emiatt Magyarországon ezzel a területtel a titkosszolgálatnak is foglalkozni kell.

• És foglalkozik?

Nem tudom. Feltehetõen igen, mert itt határokon átmenõ veszélyes hulladék szállítmányokról is kell beszélni. Jó példa volt, amikor német kamionokat fogtak meg a horvát vámosok, mert csöpögött belõlük a veszélyes hulladék. Visszaküldték Magyarországra, és csak hosszú huzavona után vitték vissza, a német cég költségén. Akkor a 90-es évek közepe táján Baja Ferenc azt nyilatkozta, hogy jogtechnikailag nem létezik ez a hulladék. Ehhez képest kiderült, hogy Budapesten, magyar vámszabad területeken több száz tonna ilyen anyag várakozott, majd szállították Rijekán keresztül Kínába. És ez csak egy ügy.

• A veszélyes hulladékokkal kapcsolatos jogrend többé kevésbé már megvan, de a jogkövetéssel és a jogérvényesítéssel komoly bajok vannak.

Van azért még bõven hézag a jogrendben. Sok anyagnak nincs egészségügyi határértéke, és itt a minisztériumnak komoly feladata lenne, hogy ezeket a hézagokat azonnal betömje. Szabványokat kellene alkotni, módosítani, de semmi nem történik. A minisztérium egésze sem strukturálisan, sem szakmailag, sem a háttérintézményeit tekintve nincs rendben. Ugyanennyi pénzzel sokkal hatékonyabb munkát lehetne végezni.

Ami a végrehajtást illeti, mindenki azt látja, hogy nincs semmi következménye a mutyizásnak és a sumákságnak, így nincs visszatartó ereje a szankcióknak. Magyarországon 3-5 évig terjedõ szabadságvesztést lehet kiróni az illegális veszélyes hulladékos tevékenységért, de eddig nem nagyon hallottunk ilyen ítéletekrõl. Pedig sok ügy kerül ügyészség elé, de ezek nagyon lassan jutnak el a vádemelésig. Nemcsak a példa statuálás kedvéért kellene erélyesebben fellépni, hanem a jogkövetõ magatartás miatt. Polt Péter (a Legfõbb Ügyész) most nevezte ki a környezetvédelmi ügyészeket, le a kalappal elõtte, mert erõsen szaporodnak azok a bûncselekmények, amelyeknek környezetvédelmi vonatkozása van. A Környezetvédelmi Bizottság is óriási munkát végzett az elmúlt három évben, harmincnál több ügyben fordultak a bizottság tagjai az ügyészségekhez. Környezetvédelmi kommandóra is szükség lenne, hasonlóan a vám- és borkommandóhoz, és akár titkosszolgálati eszközöket is be kellene vetni a környezetvédelmi bûncselekmények felderítésében.

• Lesz ilyen?

Egyelõre nem lesz, ebben a ciklusban legalábbis. Érdekes, hogy a környezetvédelmi tárca ellenzi, pedig neki kellene a legharcosabban támogatni az ilyesmit.